Interview zur Finanzkrise 14.10.2011, 12:06 Uhr

„Es muss noch schlechter werden, bevor es besser wird“

Die Finanzkrise ist gut. Sie ermöglicht grundlegende Reformen der Währungsunion und der europäischen Instituti-onen. Davon ist Martin Hüfner, Ex-Chefvolkswirt der HypoVereinsbank überzeugt. Fragen an den erfahrenen Ökonomen.

VDI Nachrichten: Herr Hüfner, droht ein weiteres weltweites Beben an den Finanzmärkten?

Hüfner: Es wird noch erhebliche Probleme an den Finanzmärkten geben. Den Tiefpunkt haben wir meines Erachtens noch nicht gesehen. Es gibt nach wie vor sehr hohe Schulden der Staaten und der Privaten, sowohl in den USA als auch in Europa. Es gibt Probleme bei einer Reihe von Banken, mit der Refinanzierung, mit den Wertberichtigungen und vielfach auch mit dem Eigenkapital.

Und es droht eine konjunkturelle Abschwächung, die leicht in eine Rezession umkippen kann. Das ist ein unangenehmes Gemisch. Eine Lösung ist derzeit nicht absehbar. Andererseits: Die Krise ist die Voraussetzung der Lösung. Es erhöht die Bereitschaft der Beteiligten, die notwendigen Änderungen herbeizuführen.

US-Präsident Obama ortet in Europa den Kern des Problems. Ist sein Blick auf den Euro getrübt?

Ich glaube nicht, dass die Amerikaner einen getrübten Blick auf den Euro haben. Dazu sind sie zu intelligent. Ich denke eher, dass sie von den eigenen Problemen ablenken wollen. Die Staatsverschuldung ist in den USA größer als in Europa. Sie wird weniger ehrgeizig angegangen als hier. Die politischen Schwierigkeiten bei der Realisierung von vernünftigen Lösungen sind vielleicht noch größer als in Europa.

Im Übrigen ist zu bedenken, dass die USA über den Internationalen Währungsfonds bei der Lösung der europäischen Probleme mitzahlen. Sie haben daher auch ein Recht, mitzureden. Vielleicht bereuen es heute einige, dass sie zu Beginn der Krise den IWF mit ins Boot geholt haben.

US-Finanzminister Timothy Geithner drängt die Europäer zu Konjunkturprogrammen. Wären sie hilfreich?

Nein. Die Konjunkturprogramme waren 2008 hilfreich, weil die Wirtschaft wirklich auf eine Rezession zusteuerte und weil die Regierungen noch nicht so hohe Schulden hatten. Jetzt haben wir eine Wachstumsabschwächung, die nur bei größeren Unfällen auf den Finanzmärkten zu einer Rezession werden kann. Da sollte der Staat nicht vorbeugend aktiv werden. Zudem haben die Staaten so viele Schulden, dass die Wirkung eines „deficit spending“ nicht mehr so sicher ist. Sie schafft bei den Unternehmen mehr Unsicherheit.

Dies ist die erste Wachstumsabschwächung, die ich in meiner langjährigen Erfahrung als Chefvolkswirt erlebe, in der weder die Geldpolitik noch die Finanzpolitik über die notwendige Munition verfügen, gegenzusteuern. Die Wirtschaft muss aus sich selbst den Weg aus der Krise finden. Das ist schwieriger und dauert vermutlich länger.

Die Schuldenkrise läuft ins Geld und ein Ende der Kosten ist nicht abzusehen. Können uns die Chinesen, die auf einem üppigen Überschuss von 2200 Mrd. € sitzen, helfen?

Die Chinesen helfen schon. Sie legen ihr Geld nicht nur in amerikanischen Schatzpapieren an. Sie kaufen auch europäische Anleihen. In Griechenland haben sie sich mit Direktinvestitionen engagiert, z. B. im Hafen von Piraeus. Ob wir wirklich viel mehr Engagement von den Chinesen wollen, sollten wir uns gut überlegen. Denn die Chinesen helfen nicht nur aus Menschenfreundlichkeit. Sie verbinden damit auch politische Forderungen.

Chinas Staatsfonds China Investment Corporation (CIC), mit 246 Mrd. € gut bestückt, ist bereits eingesprungen. Sein Chef Gao Xiqing machte in Washington allerdings deutlich, dass China Erwartungen an seine Hilfe knüpft. Polemisch forderte Xiqing: „Fünf Stunden am Tag zu arbeiten und das nur dreimal in der Woche – das reicht nicht. Europa muss seine Lebensweise ändern und seine Art, Geld auszugeben“.

Wenn die Chinesen uns auffordern, mehr zu arbeiten und weniger Schulden zu machen, dann haben sie recht. Wir müssen uns mehr anstrengen, wenn wir in der globalen Welt mithalten wollen. Ein Gläubiger darf seinem Schuldner gute Ratschläge geben, zumal die Chinesen selbst auch mehr arbeiten. Wovor ich warne ist, dass die Chinesen es vermutlich nicht bei diesen guten Ratschlägen belassen werden. Sie können auch politischen Druck ausüben. Das werden wir vielleicht nicht so gerne haben wollen.

Im Mittelpunkt der Krise steht Griechenland. Trotz großer Anstrengungen in Athen, europäischer Hilfspakete und Unterstützung durch eine EU-Task-Force, geht es nicht voran. Jetzt steht die Auszahlung der nächsten Hilfstranche auf dem Spiel. Ist Griechenland noch zu retten?

Natürlich ist Griechenland noch zu retten. Griechenland existiert seit mehr als zweitausend Jahren und es wird auch weitere tausend Jahre da sein. Anders als Unternehmen gehen Länder im Falle eines Staatsbankrotts nicht unter. Die Frage ist nur, wie Griechenland gerettet werden kann. Ich wünschte mir, dass die Partnerregierungen mehr Geld geben für Direktinvestitionen und für den Aufbau einer vernünftigen Wirtschaft als für das Stopfen von Löchern im Staatshaushalt.

Ist eine Umschuldung nicht unumgänglich?

Es gibt ja schon eine Umschuldung, die am 11. Juli beschlossene wurde. Die Banken verzichten freiwillig auf einen Teil ihrer Forderungen. Natürlich kann man auch an eine weitergehende Pleite denken, derart, dass die Griechen die Zahlungen einstellen und einen Schuldenschnitt anbieten.

Wir müssen nur wissen, dass das ein gefährliches Spiel ist. Niemand kann seriös abschätzen, ob daraus nicht Weiterungen wie nach der Lehman-Pleite entstehen und die Welt in eine neue Rezession stürzt. Das ist ein Vabanque-Spiel. Andererseits dürfen wir uns von Griechenland auch nicht erpressen lassen.

Neben Spanien ist nun Italien ein Wackelkandidat. Experten meinen, wenn Italien fällt, ist der Euro nicht mehr zu halten? Liegen sie damit richtig?

In der Tat ist Italien inzwischen an den Finanzmärkten ein größeres Problem als Griechenland. Der Rettungsschirm würde hier nicht mehr ausreichen. Die Italiener müssen daher alles tun, um an den Märkten wieder Vertrauen zu gewinnen.

Von den ökonomischen Daten ist das kein so großes Problem. Die italienische Wirtschaft ist nicht so schlecht wie viele meinen. Das Problem ist, dass die Politik jede Glaubwürdigkeit verloren hat. Eine Ablösung der gegenwärtigen Regierung durch eine glaubwürdige neue würde helfen.

Die Europäische Zentralbank kaufte Staatsanleihen der Schuldnerländer, obwohl ihr die Staatsfinanzierung verboten ist. Was ist da schiefgelaufen?

Man kann viel über die Fehler einzelner Länder reden. In der Tat ist da vieles falsch gelaufen. Aber was hilft es uns, über die Vergangenheit zu lamentieren? Wir müssen die Lehren daraus ziehen und künftige Fehler vermeiden.

Die wichtigste Lehre ist für mich die, dass die Währungsunion einen systembedingten Webfehler hat. Wir haben eine europäische Währung, eine Währung für die Vereinigten Staaten Europas. Wir sind aber nicht bereit, unsere Wirtschafts- und Finanzpolitik der neuen europäischen Struktur anzupassen. Das passt nicht. Das wäre ungefähr so, als hätte man eine Europäische Zentralbank geschaffen, aber die Kompetenz für die Zinspolitik bei der Bundesbank belassen.

Die Väter des Euro setzten auf die gemeinsame Währung, weil sie meinten, damit die Integration unseres Kontinents zu beschleunigen. Haben sie damit nicht das Gegenteil erreicht?

Nein. Die Väter des Euro haben alles richtig gemacht. Sie wussten, dass die neue Währung nach der Krönungstheorie eigentlich später kommen müsste. Eine gemeinsame Währung kann es immer erst dann geben, wenn die Integration auf allen Gebieten abgeschlossen ist und die Währung dann nur noch gewissermaßen als Sahnehäubchen oben drauf kommt.

Die Väter des Euro gingen aber davon aus, dass die gemeinsame Währung eine gemeinsame Identität in Europa schaffen und die Integration vorantreiben kann. Der Euro kann sich seine Voraussetzungen selbst schaffen. Wo der Fehler war, dass die Politik die Integration seit Mitte des letzten Jahrzehnts nicht mehr fördert, sondern eher zurückdreht. Sie wird zum Bremser. Es gibt nicht mehr Integration in Europa, sondern weniger. Da sollte man sich nicht wundern, dass auch der Euro in Schwierigkeiten kommt.

Wir haben heute eine einheitliche Währung, aber keine politische Union. Die Vereinigten Staaten von Europa liegen in weiter Ferne. Müssen wir nicht beides zusammenbekommen? Wie schaffen wir das?

Viele sagen, dass das in der Realität nicht geht. Die Menschen und die Politiker wollen es nicht. Andererseits geraten wir mit unserer europäischen Kleinstaaterei in der globalen Welt immer mehr ins Abseits. Wir verlieren an Einfluss. Die Amerikaner und in Zukunft noch viel mehr die Chinesen werden unser Leben bestimmen.

Wenn wir das nicht wollen – und darüber gibt es vermutlich großen Konsens – dann geht das nur durch einen engeren Zusammenschluss in Europa. Europa wurde nach dem zweiten Weltkrieg gegründet, um Frieden auf dem Kontinent zu schaffen. Es kann nun vollendet werden, indem wir um unsere Unabhängigkeit und Gestaltungsfähigkeit kämpfen. Ich meine, das ist es wert.

„Die Krise war das Beste, was dem Euro passieren konnte“, meinen Sie in Ihrem neuen Buch. Wird der Schock am Ende heilsam sein?

Ich hoffe es. In der Geschichte waren Krisen häufig die Treiber und Auslöser von Veränderungen. Das könnte auch diesmal wieder der Fall sein. Dass wir davon noch nicht viel spüren, spricht nicht dagegen. Es liegt vielleicht daran, dass die Schmerzen noch zu gering sind. Es muss erst noch schlechter werden, bevor es besser wird.

Wie wird die Eurozone in ein paar Jahren dastehen?

Das ist die 100 000 €-Frage, auf die wir alle eine Antwort suchen. Wie in jeder Krise weiß niemand mit Sicherheit, wie es ausgeht. Wenn die Politiker und die Bevölkerung die notwendigen Maßnahmen zur Integration der Politik in Europa ergreifen, dann haben wir gute Chancen, dass der Euro in ein paar Jahren eine stabile und erfolgreiche Währungsunion ist.

Wenn dagegen die antieuropäischen Kräfte die Oberhand gewinnen, und das ist genauso gut möglich, dann erleidet der Euro das Schicksal anderer Währungsunionen in früherer Zeit und geht unter. Niemand sollte sich zu sicher sein, dass die Krise gut endet. Für mich steht die Sache fifty fifty.

Ein Beitrag von:

  • Sabine Seeger

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