05.07.2013, 14:56 Uhr | 0 |

Historiker Harold James Britischer EU-Austritt wäre ökonomischer Selbstmord

Der britische Wirtschaftshistoriker Harold James hat Großbritannien gewarnt, aus der EU auszutreten. Das werde nicht der EU, sondern vor allem Großbritannien selbst schaden, sagte James den VDI nachrichten. 

Londoner Börse
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Ein Austritt Großbritanniens aus der EU würde das Land schwer treffen, meint der Historiker Harold James.

Foto: London Stock Exchange

„Viele Briten meinen, die EU brauche das Vereinigte Königreich, das halte ich aber für eine Illusion“, sagte James, der an der US-Eliteuniversität Princeton lehrt. „Sollte das Land der EU wirklich den Rücken kehren, dann wäre das keine Katastrophe für die Gemeinschaft, sondern eine für Großbritannien selbst. Das könnte politischer wie ökonomischer Selbstmord sein.“

Der Wunsch vieler Briten, die EU zu verlassen, stößt bei James auf Unverständnis. „Das bereitet mir große Sorgen, aber leider muss ich sagen, dass sich die EU leichter täte ohne Großbritannien. Das Land ist doch in vielen Bereichen jetzt schon nicht Teil der Union, denken Sie nur an die Währung.“

Das Interview im Wortlaut:

VDI nachrichten: Kürzlich war US-Präsident Obama in Berlin. Mit der Kanzlerin sprach er auch über die Krise der Eurozone. Wie besorgt sind die Amerikaner?

James: Obama war da wohl eher zurückhaltend, weil er weiß, dass sich die Lage einigermaßen beruhigt hat. Vor einem Jahr war man in Washington noch sehr besorgt. Man fürchtete ein Auseinanderbrechen der Eurozone, was in der Weltwirtschaft einen gigantischen Schock ausgelöst hätte. Damals übten die USA einen enormen Druck auf Europa aus, die Krise in den Griff zu bekommen.

Fehlt den USA das rechte Verständnis für die Eurokrise? So nach dem Motto: Wir haben vor über 200 Jahren den Dollar durchgesetzt, warum schaffen das die Europäer mit dem Euro eigentlich nicht?

Das ist völlig richtig, aber die EU ist eben auch schwer zu verstehen. Sie ist hochkomplex und ihre Mitglieder sprechen mit unterschiedlichen Stimmen. Auch in der Eurokrise zogen die Entscheider nicht an einem Strang. Oft kamen aus Paris und Berlin völlig unterschiedliche Signale...

...und zu guter Letzt musste der Internationale Währungsfonds (IWF) einspringen.

Ja, am Ende schaltete sich der IWF ein und brachte seine Expertise über die Griechenland-Troika ein. Grundsätzlich fragt man sich in Amerika schon, warum sich die Europäer die Vereinigten Staaten nicht zum Vorbild nehmen. Dort begann 1790 mit dem „Hamiltonian Moment“ der Weg, der zu den Vereinigten Staaten von Amerika führte. Alexander Hamilton legte damals als erster amerikanischer Finanzminister den Grundstein für den späteren Bundesstaat.

Wie ist Hamilton dabei vorgegangen?

Er lehrte Amerika, wie man aus Schulden einen Staat macht. Er übertrug die Schuldenlast, die die 13 Kolonien der Ostküste Nordamerikas während ihres Unabhängigkeitskriegs aufgehäuft hatten, auf den Bund. Im Gegenzug verschaffte er dem Bund die Verfügungsgewalt über die Zölle und damit eine Einnahmequelle. Die Erschließung eigener Einnahmequellen für den Gesamtstaat lenkte den Staatenbund der Kolonien in Richtung Bundesstaat.

Damit schlug er ein neues Kapitel in der Geschichte auf.

Ja, schon vor 1790 hatte der liberalkonservative Politiker über die politische Organisation des nordamerikanischen Kontinents nachgedacht. Er führte eine Verfassungsdebatte, die heute auch für die Integration Europas eine Rolle spielen könnte.

Inwiefern?

Es ist doch interessant, dass es Hamilton gelang, die amerikanische Nation über ein fiskalisches Problem zusammenzuschweißen. Das könnte eine Inspirationsquelle für die EU in ihrer derzeitigen Lage sein, ohne dass sie nun das amerikanische Modell eins zu eins umsetzen sollte. Sie wird niemals ein Zentralstaat sein, sondern immer verschiedene Ebenen haben, auf denen nach dem Subsidiaritätsprinzip entschieden wird.

Sind die Amerikaner wirklich interessiert an einem gesunden Euro? In Europa ist davon nicht jeder überzeugt.

Europa ist ein sehr wichtiger Teil der Weltwirtschaft. Ein Auseinanderbrechen der Eurozone oder gar der Europäischen Union hätte auch für die USA katastrophale Konsequenzen. Einige Europäer meinen immer noch, dass Amerika kein Interesse an einem Erfolg des Euro hat, aber das stimmt nicht. In den USA muss man schon aus Eigeninteresse daran interessiert sein, dass das Projekt europäische Währungsunion gelingt.

Dennoch orientieren sich die USA immer mehr Richtung Asien. Welche Rolle spielt Europa für Washington noch?

In Washington richtet man den Blick sehr stark nach Asien, aber man ist sehr viel besorgter über China als über Europa. Darin liegt sicher auch – unausgesprochen – ein Grund, weshalb die Obama-Administration so großes Interesse an der Umsetzung des transatlantischen Partnerschafts- und Investitionsprogramms hat. In der Intensivierung der transatlantischen Partnerschaft sieht man ein Instrument zur Abwehr von Gefahren, die aus Asien drohen könnten.

Welche Gefahren?

Der Aufstieg Chinas wirft politische, vor allem sicherheitspolitische, und ökonomische Fragen auf, die nicht leicht zu lösen sein werden. Es ist bekannt, dass die asiatischen Staaten sehr erfolgreich wirtschaftlich wachsen, aber eines Tages könnte plötzlich ein Absturz drohen, wie wir ihn in den 70er-Jahren in Japan und dann auch in Südkorea erlebt haben. Ich halte es für sehr realistisch, dass das rasante Wachstum Chinas eines Tages ins Stocken gerät.

Was spricht dafür?

Der dramatische demographische Wandel im Reich der Mitte deutet schon heute darauf hin, dass es nicht so rasant wie bisher weitergehen kann. Auch in sicherheitspolitischer Hinsicht muss man Sorge haben. Die bisher auf kleiner Flamme köchelnden Konflikte rund um China könnten irgendwann einmal auflodern und in militärischen Zusammenstößen kulminieren. Das macht die Region weit weniger stabil als Europa.

Stabilität ist aber auch dort nicht garantiert. Die Schuldenländer in Südeuropa sind ein großes Problem, die Solidarität mit ihnen ist umstritten. Warum sollte Deutschland für die Schuldenberge in Griechenland oder Italien gerade stehen?

Was Solidarität anbelangt, ist die Flutkatastrophe in Deutschland ein wirklich interessantes Beispiel. Ich denke da weniger an die finanzielle Solidarität als an die Unterstützung, die durch die vielen Hilfskräfte geleistet wurde. Auch nach der Wiedervereinigung waren es ja nicht die enormen Finanztransfers, die zu einer wirtschaftlichen Dynamik in Ostdeutschland geführt hätten. Das gleiche gilt auch für reine Finanztransfers in die Schuldenländer. Davon kann Italien mit seiner weitgehend erfolglosen Unterstützung seiner Südregionen ein Lied singen. Wirtschaftliche Dynamik gibt es nicht über Transferleistungen. Sie kann sich nur durch die Unterstützung der notwendigen Anpassungs-, also Reformprozesse, entwickeln.

Europa findet langsamer aus der Krise als Amerika. Hat die EU bei der Rettung ihrer Banken Fehler gemacht? Die Amerikaner haben marode Banken einfach geschlossen. War das der bessere Weg?

Ohne Zweifel hat man in den Vereinigten Staaten sehr viel mehr Banken einfach dichtgemacht. Das hat aber auch mit der besonderen Situation des Finanzsektors zu tun. Die USA hatten ein sehr fragmentiertes Bankensystem mit unzähligen kleinen Banken, die sich in der Immobilienblase verkalkuliert haben. In der EU war man sehr viel langsamer mit der Abwicklung maroder Banken. Das hängt auch damit zusammen, dass einige der Banken grenzübergreifend aufgestellt waren. Die Schließungen haben jedenfalls zu einer Renationalisierung des Bankensystems geführt.

Die EU baut derzeit an einer Bankenunion. Hilft sie bei der Lösung der Krise?

Die Schaffung einer Bankenunion ist eminent wichtig zur Lösung der derzeitigen Krise. Und sie ist nicht neu. Schon bei den Verhandlungen über die Einführung des Euro haben politische Entscheidungsträger eine Regulierung der Finanzmärkte und die Überwachung der Banken durch die Europäischen Zentralbank vorgeschlagen. Sie konnten sich nicht durchsetzen.

Heute hat man begriffen, dass man, wenn man eine Wirtschaftsunion sein will, logischerweise auch einen gemeinsamen Aufseher und Regulierer braucht. Das größte Problem war damals und ist auch heute die Gestaltung der Abwicklung von Banken, die immer mit schwierigen Haftungsfragen verbunden ist.

Die Krise hat die Mobilität befördert. Junge Spanier oder Italiener suchen Arbeit in Deutschland. Aber das ist immer noch schwer, auch weil man etwa seine Rentenansprüche nicht mitnehmen kann. Wird es nicht Zeit, das zu ändern?

Selbstverständlich muss die EU einen Binnenmarkt für Arbeit schaffen. Mehr Mobilität von Seiten der Arbeitnehmer würde der gesamten Union, aber auch der Währungsunion gut bekommen. Dazu braucht es ein Sozialversicherungssystem, in das man aus allen Mitgliedsstaaten der EU einzahlen kann. Das wäre ein großer Schritt nach vorn.

Wie ist das in den USA geregelt?

In den USA gab es bis zur großen Depression in den 30er-Jahren nur bundesstaatliche Sozialversicherungs- und Steuersysteme. Die Wirtschaftskrise sorgte dann für eine starke Arbeitsmigration, in deren Folge sowohl die Sozialversicherungs- wie auch die Steuersysteme nationalisiert wurden. Das war ein ganz großer und wichtiger Schritt für das Land. Die EU ist diesen Schritt noch nicht gegangen.

Schon vor der Einführung des Euro gab es in Europa Versuche, Währungsunionen zu schaffen. Keine von ihnen hat gehalten. Wird es dem Euro auch so gehen?

Das stimmt so nicht ganz. In der europäischen Vergangenheit gab es bereits eine Art Währungsunion, nämlich den Goldstandard, in dem die Wechselkurse gegenüber dem Wert von Gold festgeschrieben waren. Ein weiteres Beispiel ist die Währungsunion Irlands mit dem Vereinten Königreich in den 1920er bis 1970er Jahren. Sie funktionierte, obwohl es große politische Differenzen und sogar Krieg gab.

Eine Währungsunion ohne politische Union muss also nicht unbedingt zum Scheitern verurteilt sein?

Natürlich war die europäische Währungsunion ein Novum in der Geschichte, aber das bedeutet nicht, dass sie scheitern muss. Ich habe den Eindruck, dass sie sich stabilisiert. Und sie ist attraktiv für neue Mitglieder, wie man am Beitritt Lettlands sehen kann. Aber die Langzeitprobleme des Euro sind noch nicht gelöst. Die Wirtschaft in Europa wächst langsamer als in den Vereinigten Staaten oder in Asien.

Deutschland wird in den USA gerne als Zahlmeister Europas betrachtet. Wie beurteilen Sie als ausgewiesener Deutschlandkenner die Rolle Berlins in der Eurokrise?

Es gab viel Kritik an der Rolle der deutschen Regierung. Ich halte das für übertrieben, denn die von vielen Südeuropäern geforderte Finanzhilfe hätte – so zeigen es neueste IWF-Studien – nichts geholfen. Ich halte die von einigen Experten erhobene Forderung, Deutschland müsse sich über eine höhere Inflation den schwächeren Wirtschaftsnationen anpassen, für völlig absurd. Das ist schon rein technisch gar nicht machbar.

Für viele Länder ist es ein Problem, sich ausgerechnet von Deutschland den Weg aus der Krise weisen zu lassen. Wie sollte sich Frau Merkel verhalten?

Das ist vor allem in Italien ein Problem. Viele Italiener sehen die Ursachen der derzeitigen Krise nicht im eigenen Land. Dabei war schon lange klar, dass der Mangel an Reformen der Wettbewerbsfähigkeit schaden würden. Die Wirtschaft sah das kommen und beklagte die Untätigkeit der Politik. In Griechenland sieht man die Probleme, mit denen das Land zu kämpfen hat, viel mehr als hausgemacht. Insofern ist der Wille zu Reformen auch viel stärker ausgeprägt.

Sie sind amerikanischer Staatsbürger. Geboren und aufgewachsen sind Sie aber in Großbritannien. Wie beurteilen Sie die Rolle Ihres Mutterlandes in der EU? Was halten Sie vom Wunsch vieler Briten, die EU zu verlassen?

Das bereitet mir große Sorgen, aber leider muss ich sagen, dass sich die EU leichter täte ohne Großbritannien. Das Land ist doch in vielen Bereichen jetzt schon nicht Teil der Union, denken Sie nur an die Währung.

Aber die EU ist wichtig für den britischen Finanzsektor.

Ja und der kämpft auch für einen Verbleib in der EU. Der Rest hat Ressentiments gegenüber Zuwanderern und Angst vor immer neuen Einwanderungswellen, die von Europa auf die Insel schwappen könnten. Viele Briten meinen, die EU brauche das Vereinigte Königreich, das halte ich aber für eine Illusion. Sollte das Land der EU wirklich den Rücken kehren, dann wäre das keine Katastrophe für die Gemeinschaft, sondern eine für Großbritannien selbst. Das könnte politischer wie ökonomischer Selbstmord sein.

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Von Sabine Seeger
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